«Католическая Русь. Интервью с епископом Аквы Бизаценской» — под таким заголовком сегодня «Радио Свобода» выпустило интервью с новоназначенным епископом Николаем Дубининым. Публикуем его без купюр, с сохранением авторского комментария интервьюера, Якова Кротова, ведущего на «Радио Свобода» рубрику «Между верой и неверием» :
***
Яков Кротов:
Назначение в конце июля 2020 года главы францисканцев России Николая Дубинина епископом, пусть викарным, вспомогательным для архиепископа Паоло Пецци, председателя Конференции католических епископов России, – событие незаурядное. Иными словами, Дубинин стал первым за очень долгое время русским епископом католической церкви.
Отношения России с Римским престолом всегда были далеки от идеальных, и часто в Ватикане жертвовали интересами католиков, живущих в России, ради поддержания хороших отношений с державой, которую получить в качестве врага никому не пожелаешь. Третий Рим постоянно завидовал первому, пусть Иосиф Сталин и язвил про нехватку у папы дивизий.
Католичество воспринималось властью в СССР и в России прежде всего как вера поляков, да и организация с центром на Западе – не лучшая рекомендация для кремлёвских спецслужб. Начало путинских лет ознаменовалось высылкой из России нескольких римско-католических священнослужителей. Назначение же епископа, безусловно, было сделано не в одностороннем порядке, так или иначе оно согласовывалось с российскими властями, как и присвоение Николаю Дубинину титула епископа Аквы Бизаценской, города в Тунисе, а не в России.
Тем интереснее, каков этот епископ. Николай Дубинин родился в Ростовской области, в Новошахтинске, в 1973 году, получил высшее филологическое образование, принял постриг во францисканском ордене, учился в Люблине и в Падуе.
– Дорогой владыко, когда отец Игорь Ковалевский, канцлер курии Архиепархии Божией Матери в Москве, сообщал о вашем назначении, он упомянул только одну деталь: что вы первый епископ из русских за новейшую историю России. На ваш взгляд, насколько это имеет значение? Почему Ковалевский это подчеркнул и важно ли это для вас самого?
– Я не знаю, почему отец Игорь поставил настолько сильный акцент. Хотя, конечно, это правда. В новейшей истории католической церкви в России я первый русский, первый коренной россиянин среди епископов. Есть и были епископы – выходцы из бывшего Советского Союза, из разных республик, а я родился и вырос в России, служу Церкви в России. Наверное, это важно с той точки зрения, что это знак: наша возрождающаяся церковь живёт и даёт такие свои плоды. У нас есть свои священники, свои монашествующие, и вот теперь есть свой, «местный» епископ.
– А «местный» – это какое место? Как всегда, когда имеешь дело с католической церковью, ощущение, что смотришь сверху на глобус. Титул у вас, я так понимаю, по городу, который давным-давно существовал на севере Африки, в нынешнем Тунисе. Теперь того города нет, там лишь археологические раскопки. Это так называемый «титулярный» титул, почётный? Почему не епископ Химкинский или Балашихинский?
– (Смеется.) Не Химки и не Балашиха, потому что там нет епископской кафедры, и по нормам латинской церкви я не получаю кафедры, поскольку не возглавляю епархию. Меня поставляют епископом в помощь нашему архиерею, нашему архиепископу Павлу для помощи в пастырской заботе об архиепархии Матери Божией в Москве. В этом случае, когда епископ вспомогательный, у него нет своей кафедры, в нашей церкви есть правило давать ему титулярную кафедру, действительно, епархии, которая не существует реально, по городам, которые уже не существуют, но которые связаны с древней церковью. Их названия, их имена сохраняются. Чаще всего это как раз североафриканские епархии.
– Это не потому, что русских приравнивают к африканцам?
– (Смеется.) Нет, конечно! Выбирает этот титул апостольский престол, то есть мы сами не выбираем. Надо сказать, что такие титулярные епархии, на самом деле, есть на территории России. Например, на моей родной земле – Танаисская титулярная епархия, епархия Матреги (итальянское название Тамани. – Прим. РС), древние крымские диоцезы. Но туда сейчас не принято назначать.
– Можно о количестве, прежде чем перейти к качеству? Если вы назначены викарием, то означает ли это, что количество русских римокатоликов перешло в какое-то новое качество, что их стало ощутимо больше? Вроде бы новых костелов не открывается? Как бы вы оценили количество верных сейчас, которые на вас свалятся? Или на которых вы свалились, это уж как скажете.
– (Смеется.) Вспомогательный епископ обычно назначается не по каким-то чисто количественным показателям (выросло количество верующих – назначили, уменьшилось — ликвидировали). Нет, всё происходит немного иначе. В общем оценивается пастырская ситуация. Конечно, в нашем случае в счет идёт также и территория. Наша архиепархия по территории одна из самых крупных в мире, хотя, конечно, количественно, в процентном отношении, католиков у нас не так уж много. Здесь играет роль, во-первых, территория, и наша архиепархия фактически с самого начала своего существования функционирует в трех регионах: Центральном, Северо-Западном и в Западном, то есть в Калининградской области.
У каждого из этих регионов своя специфика. Есть расстояния, есть необходимость помогать, координировать, в том числе на месте. Такой большой размер, размах одному епископу… конечно, под силу, но он нуждается в помощи, и эта помощь – назначение вспомогательного епископа – вызревала на протяжении многих лет. Это не кардинальное изменение ситуации в один день. Не какое-то скоропалительное решение.
– Вы сейчас в Петербурге. Насколько я понимаю, все последние годы. Означает ли это, что у вас и локус контроля будет в Северной столице?
– Да, я последние два года, даже чуть больше, постоянно в Петербурге. Более десяти лет я был в постоянном контакте с католиками этого города вследствие преподавания в Петербургской католической высшей духовной семинарии. Да, это уже не секрет: после моего назначения был разговор с архиепископом, какие конкретные формы и способы помощи владыка от меня хотел бы видеть. Он прежде всего хочет, чтобы я помогал в заботе о церкви Северо-Западного и Западного регионов, и да, жить я буду в Петербурге.
– Но ведь Петербург – это «гнездо» римокатоличества в России по многим обстоятельствам. Прежде всего, потому что в XVIII–XIX веках сюда приезжали иностранцы из Западной Европы, заключались династические браки, часто с сохранением римокатолического вероисповедания у одного из супругов. Не говоря уже о церкви Святой Екатерины на Невском проспекте, Петербург был центром римокатоличества. Когда сто лет назад обрушились большевистские гонения на католическую церковь, то и они разгорелись именно там. На сегодняшний день, опять же по количеству, как бы вы сказали: удалось возродить католическую жизнь в Петербурге?
– Возрождать всегда намного сложнее, чем разрушать, к сожалению. Действительно, Санкт-Петербург был и формально, с 1772 года, столицей католической церкви в России. Здесь была и коллегия, и архиепископ ныне несуществующей Могилевской архиепархии, которая простиралась на всю территорию тогдашней Российской империи. Естественно, количественное и качественное положение католической церкви в Петербурге, которое было до революции, не достигнуто, не восстановлено. Это в нынешней ситуации невозможно. Ну, надо принимать ситуацию такой, какая она есть.
Тем не менее, конечно, в Петербурге ощущаются и эти корни, и история. Вот вы вспомнили базилику Святой Екатерины на Невском проспекте. Она живет и дышит вполне. В Петербурге в настоящее время существует семь католических храмов. Это самое большое скопление католических храмов на территории Российской Федерации. Здесь вновь действует единственная в России Католическая высшая духовная семинария. Соответственно также, скажем, и интеллектуальная, богословская элита – может быть, это громко звучит, но если так можно определить, – и семинария тоже находятся в Петербурге. Мы чувствуем, что все-таки здесь есть определённая сила. По отношению к нашей церкви со стороны общества и властей мы видим, что мы заметны в обществе и, в принципе, пользуемся признанием.
– Национальный вопрос. Раньше быть католиком означало быть французом (в Москве долго действовал лишь костел при французском посольстве, Святого Людовика на улице Малая Лубянка), либо поляком, либо, в меньшей степени, немцем. Немецкую церковь в Москве до сих пор, насколько я знаю, не отдают. Сегодня в Петербурге кто католики? Все обрусевшие? Все ассимилированные? Или это уже новые люди, просто из местных, коренных, русских людей?
– Вы знаете, состав католической церкви у нас не только в Петербурге, конечно, очень разношерстный, в хорошем смысле. Это отражает, с одной стороны, ситуацию России как многонационального государства, с другой стороны, сказываются все эти миграционные процессы, а с третьей стороны, играют роль новые возможности, которые есть у любого человека, у любого жителя России. Вот так выглядит и наша церковь.
Есть потомки, по крайней мере частично связанные с поляками, с немцами. В Петербурге надо, конечно, вспомнить и литовцев, и латышей, особенно латгальцев, здесь всегда их много было. Это и иностранцы из дальнего зарубежья, которые приезжают, и из ближнего, которых сейчас у нас много. Это иностранные студенты со всех континентов. И это также местные жители, которые сознательно ищут Христа, приходят к вере и находят его в католической церкви.
– Меня недавно ошарашили кришнаиты, сообщив, что у них процент людей с высшим образованием почти 80 процентов. В России так традиционно смотрели на католиков, считая, что у них выше уровень образования, чем у православных. Православные – это бабушка в платочке, а католики – это как покойный Юлий Шрейдер, великие умы! Насколько сейчас ситуация изменилась?
– Ну, конечно, мы дипломов не требуем ни у кого, а определенная доля истины в этом, конечно, есть. Если люди выбирают в зрелом, особенно, возрасте путь веры, то многие находят культурную, интеллектуальную составляющую, которая потом выводит человека к глубокой вере, именно в том, что связано с наследием католической церкви. Это неудивительно, это не только у нас. Слава Богу, у нас есть и очень благочестивые простые бабушки в платочках, которые своей простой молитвой помогают поддерживать церковь и мир спасать. Как в национальном плане, так и в плане культурного и образовательного уровня всё очень разнообразно выглядит. Поскольку Петербург – культурная столица России, как говорится, это тоже заметно. Особенно, наверное, в храме Святой Екатерины заметна доля людей образованных и интеллигентных.
– Высшее образование – это не только обращение к культуре вообще. Высшее образование – это другое отношение к свободе личности, к творческому созиданию, к поиску. Вы сами окончили филологический факультет Ростовского университета, много лет возглавляли издательство францисканцев в России. Существует ли конфликт между образованием, самостоятельностью мышления и церковью как институтом, который требует определенной дисциплины, определенной интеграции, целостности? То есть понятно, что конфликт есть и в Западной Европе, и в Северной Америке. Его, может быть, нет в странах «третьего эшелона», в Латинской Америке или в Африке. А в России, на ваш взгляд, мы где между полюсами, где, с одной стороны, огромный и богатый мир католического Запада, а с другой – нищий и почти необразованный мир католичества где-нибудь в Конго? Вы же бывали во многих католических странах, можете сравнивать. Куда бы вы поместили Россию?
– Сложный вопрос! Умом Россию не понять, как известно, и какие-то стандартные мерки, чтобы по шкале расположить, очень сложно приложимы. Я думаю, где-то в середине, ближе к Европе мы, хотя нередко как-то отделяем себя или слышим о таком отделении, об особом пути. Тем не менее я считаю, что все-таки больше нам присуще европейски направленное мышление со всеми вытекающими отсюда последствиями и также конфликтами. Конечно, у нас в церкви, я думаю, намного меньше конфликт между ощущением свободы и личностного пространства и церковью институциональной. Вследствие чего? Вследствие того, что у нас большинство людей как раз приходит в церковь самостоятельно, а не по накатанному традицией пути или даже под давлением родителей, бабушек, дедушек, школы. То есть этот конфликт разрешается у нас немного иначе, нежели в той же самой Западной Европе. Уже человеком пройден путь в сторону Церкви.
– В современной католической церкви и вообще в современном христианстве – мне кажется, и историки об этом пишут – ощутим поворот вправо, в сторону консерватизма. Эпоха 1960-х годов, Второго Ватиканского собора, перехода на разговорный язык в богослужении, когда священники в свитерочках с гитаркой у костров рассказывали о Христе, – эта эпоха, кажется, сейчас уже подёрнулась флёром. Священники озабоченно обсуждают покрой богослужебных облачений, стараются держаться на высоте положения, что мы, вот, не миряне… То есть люди часто совершенно свободно приходят в церковь за ощущением стабильности, основательности, чтобы в мире динамичном было что-то надежное. В этом смысле не утрачено ли что-то из того духа свободы, который был посеян и папой Иоанном XXIII, и поддерживался Иоанном Павлом II? Вы бы сейчас какую линию для себя лично, а может быть, и для церкви сочли бы самой важной: ориентацию на свободу или на традицию? А может быть, это совместимо?
– В своём личном служении и пастырском опыте я стараюсь сочетать, понимая, впрочем, что это отнюдь не всегда возможно. Для себя лично я когда-то открыл, что одно другому, на самом деле, не противоречит. Свобода, близость к человеку и в то же время ощущение стабильности, какой-то гармонии, защищенности, прикосновения к тайне божественной красоты – это всё элементы, которые отражают, как мы живем. Они являются тем, к чему мы приходим, чем мы являемся и что потребляем. Все эти процессы как маятник. Тот процесс, который вёл ко Второму Ватиканскому собору и после, у Иоанна XXIII и Павла VI, у Иоанна Павла II, он шёл как маятник. Это нужно было, нужно было открыться.
Но вместе с этим, как маятник уносит куда-то в какой-то момент слишком далеко, некоторые проявления заходили слишком далеко либо теряли свою актуальность. Действительно, мы меняемся. Как поколения 60-х среди молодежи сейчас не найдешь – и потребности в тех формах, которая была в те времена, теперь совершенно другие. Но в любом случае нельзя уходить от человека, от его самовыражения, от его чаяний, от его культурных привязанностей или способов самовыражения. Мне кажется, что у папы Франциска это хорошо получается. Он без гитары, но в то же время не законсервированно отвёрнутый куда-то вверх, без внимания к человеку.
– Папа Франциск иезуит, а вы францисканец. Как ни странно, я бы сказал, что как раз папа из иезуитов – поправьте меня, если я ошибаюсь, – огромную часть своих выступлений посвящает проблеме нищеты, проблеме помощи бедным, проблеме того, что сильные должны носить тяготы слабых. А святого Франциска в России знают, к сожалению, в основном по кино, где тот разговаривает с животными и проповедует птицам. Кино неплохое, но всё-таки это не совсем настоящий святой Франциск. Для вас сейчас социальное, экологическое, историческое – что важнее, что наиболее актуально, на ваш взгляд, для пастыря?
– Конечно, в одну сторону удариться было бы неправильно. Папа Франциск не зря назвался Франциском. Мы иногда даже подшучиваем, вслушиваясь в его проповеди, что, наверное, он когда-то немножко ошибся орденом. У папы очень францисканская душа, и мне это не может не быть близко. Фундаментом всегда остается вера и путь ко Христу, а форма бывает совершенно разная. Мы общаемся с живыми людьми. Чего наверняка не нужно, так это представлять какие-то мертвые закоснелые структуры, в которые человек якобы должен вписаться, чтобы получить благодать от Бога. Это понимание даёт фальшивое представление о Христе и о христианстве. А всё остальные – как жизнь человека. Как разделить социальное от культурного измерения жизни? Точно так же и служение церкви. Оно должно стремиться быть гармоничным и быть разнообразным в зависимости от конкретной ситуации.
– В римско-католической церкви горячие вопросы те же самые, что в христианстве вообще. Прежде всего это то, что касается семейной жизни, семейных отношений, продолжения рода и так далее. И здесь папа подвергается серьёзной критике в последние годы, причём от членов самой курии в Ватикане, и я бы посмел спросить вашего мнения. Франциск, выступая, как-то говорил: не всё должно решаться в Ватикане, многое должны решать епископы на местах, потому что они ближе к людям в конкретном районе, живут с ними и лучше знают. И в качестве примера фигурировал вопрос, который важен для многих моих друзей, в том числе для католиков. Вот человек развелся. Человек уже состоит, может быть, в новом гражданском браке. Причащать такого человека или нет? Это ведь не очень большой вопрос для человечества, но это очень большой вопрос для конкретного католика. Как быть с разведенными, с второбрачными?
– У церкви нет однозначного решения этого сложного вопроса. Не секрет, что папу определённые силы в церкви критикуют за излишний либерализм, а другие говорят, что всё равно он ещё слишком боится и излишне консервативен, в том числе в решении вопроса со второбрачными. Его документ Amoris laetitia о супружеской жизни вызвал целый ряд вопросов. На них ответа нет. Я не решаюсь, чтобы не быть самозванцем, выбирать какую-то линию, потому что всё-таки мы, церковнослужители, призваны к тому, чтобы передавать учение церкви, а не продвигать собственное мнение и личные взгляды.
Несомненно, я стараюсь быть внимательным к конкретной ситуации своих прихожан. Часто это связано со страданиями, с большими страданиями, и там всё так легко не решается. Но однозначно определить какую-то линию, что всем надо запретить или всем надо разрешить, я не решусь, потому что все слишком индивидуально.
– Я вас, владыко, огорчу: проблема не в том, что у людей много страданий (хотя и это, конечно, проблема), а в том, что у них ещё и счастье случается, и вот в страдании иногда помочь легче, чем принять чужое счастье, которое вдруг не влезает в какие-то рамки…
– Я думаю, последняя цель, которую преследует церковь, – это мешать кому-то жить счастливо.
– Но, к сожалению, такой взгляд есть. Вот сейчас, последние месяцы, когда все в жутком треморе из-за пандемии коронавируса, потому что это, в сущности, как побывать в карцере… Совершенно незаслуженно миллионы, миллиарды людей оказались едва ли на положении святого Максимилиана Кольбе в Освенциме: в четырёх стенах. Это страшный шок, все мы испытали, и вы, наверное, тоже?
– Конечно.
– Но вам, наверное, всё-таки легче, потому что сейчас францисканцы не ходят взад-вперед по дорогам, как в XIII веке. У вас есть опыт молитвенного уединения, сосредоточения. Что бы вы могли посоветовать людям? Впереди, кажется, вторая волна. То есть это достаточно надолго. Как вы решали и решаете для себя эту проблему депривации, нехватки впечатлений, нехватки общения, нехватки человеческого тепла?
– Наверное, нам как монашествующим действительно было немного легче перенести это состояние, потому что наш орден – он по своей природе созерцательно-миссионерский. В нашей жизни всегда есть место и уединению, и созерцанию, и тишине, и в то же время выхода к людям, служения людям. В обычных, нормальных условиях это равновесие часто нарушалось в сторону служения, потому что мы не ограничивали себя в общении с людьми. В это настолько вживаешься, что потом этого не хватает. То есть легче было, потому что теперь наш ритм жизни стал больше похож на монастырский.
Нам, конечно, было тоже сложно, и общения с людьми, совместной молитвы живой с народом, к которой мы привыкли, очень не хватало. Ну, мы пытались нехватку восстанавливать. Записались в волонтёры, в общероссийское движение «Мы вместе», пытались сами предложить свою помощь. Всё это давало нам хотя бы минимальную возможность общения и элементарной помощи людям, не только нашим прихожанам, конечно, но и вообще жителям Петербурга. А так – обзванивали паству, научились через интернет вещать. Это все, конечно, дает неполное ощущение, и во многом помогает, я думаю, увидеть заново ценность того, что мы зачастую недооценивали: живого общения.
– Вы остаетесь францисканцем, продолжаете отвечать за развитие францисканской жизни в России?
– Нет. Я был генеральным кустодом, то есть старшим настоятелем францисканского ордена в России в течение 13 лет, сейчас я настоятель монастыря Святого Антония в Санкт-Петербурге. Но в нашей церкви такие правила, что с назначением епископом все предыдущие должности, обязанности прекращают своё действие. Это касается также и самого членства в ордене. У меня остается духовная связь с орденом, я могу носить облачение нашего ордена, но все мои права и все мои обязанности в нашем ордене прекратились.
– Быть монахом – это скорее страдание или счастье?
– Это счастье, связанное со страданием. Периодически, по крайней мере, несомненно.
– Спасибо огромное за интервью. Что бы вы хотели сказать нашим слушателям на прощание?
– Я прежде всего вас хочу поблагодарить за это интервью, за очень нестандартные и интересные вопросы. Всем слушателям Радио Свобода желаю по-францискански: мира и добра. Это очень всеобъемлющие слова. У каждого они наполняются чем-то своим, но всегда связаны с тем, в чём мы нуждаемся, чтобы, несмотря на внешние обстоятельства, все-таки быть и чувствовать себя счастливыми, любимыми и согретыми Божией добротой
***
Яков Кротов:
Епископ Николай Дубинин был одним из создателей католического интернета в России (сайт рускатолик.рф). Как руководитель францисканского издательства он – постоянный участник книжных ярмарок в Москве. Другие католические священнослужители (как, впрочем, и миряне) обычно в России держатся в тени. У католической церкви в России четыре епископа (Дубинин пятый, и ещё раз подчеркну, первый – российского происхождения), более 300 священников. Официальная статистика Ватикана насчитывает в России почти миллион католиков. Около сотни общин не имеют храмов.
***
Оригинальная публикация и аудиозапись:
https://bit.ly/34uotX8